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2015.04.24
2013.07.03

高卒でも一流企業に入れますか?:伊賀泰代×大竹智也【最終回】

 著書『採用基準』が10万部を超え、ジレンマ世代を中心に注目を集めている、キャリア形成コンサルタントの伊賀泰代さん。高校卒業後にフリーターを経て、現在はベンチャー企業の代表を務める大竹智也さんを、伊賀さんは「大竹さんは高卒で、色覚障害もあって、そういう点だけをみれば“かわいそうな若者”に分類してしまう人もいるかもしれない。でも実際には海外で起業したり、本を出せるだけの専門性を身につけていたりと、すごく前向き。こういう若者を見ていると、就職活動の厳しさなどをことさらに取り上げて“今の若い人は大変”と言う世の中の風潮や、“やっぱり学歴は重要”という考え方には違和感を持ちます」と語ります。
 そんな伊賀さんと大竹さんの対談は、「元気ー?」「まさか、こういう場でお会いすることになるなんて(笑)」と、にぎやかに始まりました。既存のしくみや価値観がジレンマ世代に与える影響から、未来の働き方のヒントまで、痛快きわまりなく展開していきます。

伊賀 泰代 (イガ・ヤスヨ)

1963年、兵庫県生まれ。キャリア形成コンサルタント。日興證券引受本部(当時)での勤務、米国へのMBA留学を経て、McKinsey and Company, Japanに入社。コンサルタント、採用・育成マネージャーとして17年間勤務した後、2011年に独立。キャリアインタビューサイト「MY CHOICE」(http://igayasuyo.com/)を運営。著書に『採用基準』(ダイヤモンド社)。

大竹 智也 (オオタケ・トモヤ)

1983年、兵庫県生まれ。株式会社ラングリッチ代表。兵庫県立明石高等学校卒業後、フリーターとして働きながら、自身のブログを通じてさまざまな人にWebの技術を教わり、フリーのWeb制作者として活動を開始。2010年に2名の友人とフィリピンへ渡り、オンライン英会話サービスの事業を立ち上げ、今に至る。著書に『Emacs実践入門』(技術評論社)。

“国立大学的”な能力は時代遅れ?

伊賀 マッキンゼーには、いろいろなことをそつなくこなせる優等生よりも、際立った能力や個性を持つ“スパイク型の人”を採用しようというファーム全体の採用方針があるんですが、スパイク型であることは私自身も非常に大事なことだと考えていますし、かつ、これからもっと重要になると思っています。これからはまず、何かの分野の専門家じゃなければ、仕事はなくなっていくと思いますね。
 技術が進んで、経済的にもどんどん発展していくと、なんでも細分化される方向に進みます。家電でも洋服でも、昔に比べて種類がものすごく増えてますよね。豊かになるということは、個々人が人とは違う何かを選べるようになるということなんです。
 細分化されて、どんどん専門性が求められるようになる世界でジェネラリストになんかなっちゃ、もう厳しい。
 そういう意味でも、国立大学の入試的な、全教科で80点を取りなさいみたいなのは特に時代に合わなくなってきてる。これからはできるだけ早い時期から、自分はこれが好きだというもので、エッジを立てていくほうがいいと思います。もちろん途中でこれは違うと思ったら変えればいいんですけど。そのほうが、少なくとも市場性の高い人になれる。

大竹 僕の学生時代からの生き方というか、過ごし方を思い返してみたら、わりとそういう感じだったかもしれません。数年間ガッチリ使って、ひとつのことにとりあえず集中する、みたいな。

伊賀 究めるタイプ?

大竹 達人の領域にはいけないんですけれども、ひとつのことに対して、普通の人よりは全然できるというところまでは目指すんですよ。そうじゃないと満足できないですし、人に負けたくないという気持ちもあって。

伊賀 それに、なんでもある程度までやりこまないと、その先どうなるかが見えないですよね。

大竹 そうですね。ある程度まで行って初めて、そこから先はどの程度の努力で超えていけるのか、ということがわかってきますね。例えば小中学生の頃、ずっと書道をやっていて、師範の一歩手前まで進んだのですが、師範を取るためにはそこから最低でも4年は費やさないといけないことがわかった。師範を取るには練習をしまくらないといけないわけですが、高校時代をその時間に充てるのはちょっともったいないなと思ってやめました。あとは漫画家になりたいと思って絵をひたすら描いていた時期があったりとか。スポーツもやりましたね。

伊賀 大竹さんって、けっこういろいろやってきてますよね。書道に絵。飲食店のバイトも楽しかったし、コンピュータも好きで、その上、スポーツも好きだったんだ。

大竹 そうなんです。24歳のときにゴルフを始めて、やるからにはやっぱり、ある程度のレベルにはなりたいなと。まったくの素人からスタートして、だいたい1年で、86ぐらいのスコアが出ました。

伊賀 すごい!

大竹 これで普通の人よりはできるようになっただろうと思いました。でも、ゴルフのプロにはなれないなと思って、やめたんですけども。

伊賀 そういうやり方って、これからの時代にすごくいいと思います。ある程度は突っ込んでやってみないと、自分は本当にそれが好きか、それがどういう生活につながるのか、よくわからないし。
 企業の人事の世界ってすごく古い常識があって。転職回数は3回以内じゃないといけないとか、それ以上転職してる人はがんばりのきかない人だとか、そういうことを言う人がいまだにいるんですが、個人的にそれはありえないと思っていて。そんな悠長なことを言ってないで、どんどんやってみて、変えてみて、これだというのを見つけた人のほうが視野も広いし、圧倒的に仕事はできるんですよ。

大竹 なるほど。

伊賀 転職してみてダメだったら、また転職すればいいんです。でも、何度も転職したら履歴書に傷がつく的なことを思っていると、ものすごく慎重になって、今やっている仕事について内心では「これは違うな」と思っている人でも、転職しなくなる。不幸な感じです。

「自分の価値が会社名にあるとか、思いたくもない」

大竹 さっきから不思議に思うんですが、履歴書に傷がつく、という感覚がよくわかりません。履歴書に書く会社名って、自分の実力じゃないじゃないですか。そこで何をやったのか、何を残したか、というのが自分の実力ですよね。そこが重要だと思うんですが。
 だから転職するにしても、前の仕事で何を残しました、自分はこういうことができます、ということを、はっきりと伝えることができて、それが評価されさえすれば、どんどん新しい場所へ進んでいけると思うんですよね。1年とか2年あれば、何かしら残せると思いますし。

伊賀 そうですよね。それってある意味、個人のプライドだと私は思うんです。まともな人は、自分の価値が所属する会社名にあるとか、思いたくもない。でもそういうプライドがない人もたくさんいて、むしろ、会社名を積極的に求めにいく人もいる。
 マッキンゼーにだって、履歴書にマッキンゼーの名前が欲しいから受けに来る人がいっぱいいます(笑)。でも結局、成功する人は、「マッキンゼーの経歴なんてなくても、自分は十分に価値を出せる」と思ってる人です。私だって「マッキンゼーにいたんですか? スゴイですね」って言われるとムッとしちゃいます。私の価値はそこにあるんじゃないって言いたくなる(笑)。
 ロジカルに考えれば、ベンチャー企業であれ、日本の大企業であれ、会社名目当ての人なんてまったく求められてないということはわかるはず。それなのに、ここに入ったら育ててもらえて、自分の価値を社会的に認めてもらえると思いこんでいる人は相変わらず多い。

大竹 普通に考えて、会社名目当ての人なんて絶対採りたくないですよね。やっぱり自分のやりたいことをやるために、その会社に入るというのが自然だと思うんです。その会社名がほしいから受ける、というのは、ちょっとよくわからないです。
 例えば僕なんかでも、伊賀さんの本を読んで、「ああ、マッキンゼー、すごいおもしろい会社だな。入りたいなあ」って思ったりはしますけれどね。まあ、実際に採用試験を受けたりはしないですけどね(笑)。マッキンゼーに入って、具体的に自分が何の仕事をするのか、全然イメージがわかないですから。

伊賀 名前だけで受けたりはしないと。

大竹 自分のやる仕事がイメージできたら受けるかもしれない。

伊賀 どんな仕事かもわからないのに、有名だというだけで受けようとは思わない、ってことですよね。とてもまともな判断です(笑)。

マッキンゼーの人が『採用基準』を読むと?

伊賀 今でもたとえば、大手の自動車会社などにはものすごく多くの人が応募するわけでしょ。でもみんな、ほんとにああいう車をつくりたいの?って思うんです。今はベンチャーで、電気自動車とか一人乗りとか、すごくおもしろい車が出てきてる。そういうのを見て、かっこいいな、ああいうのをつくりたいな、と思っている人はいると思うんだけど、就職するとなると、そういう人でもベンチャー企業じゃなくて、大手の自動車会社を目指す。なんか変でしょ。

大竹 そうですね。就職したい会社ランキングを見ていると、大学生は本当にその会社で働くイメージをしっかり持った上で、そこに就職したいと思っているのかなぁと、正直思いますね。

伊賀 大人が余計な情報を吹き込み過ぎなのかもとも思います。「こういう会社がいい会社だ」的な。

大竹 その仕事を本当にやりたいのかどうかっていう視点は、就活を進めるうちに消えていくんでしょうね。人生を選択するといういちばん重要なところで、どうしてその視点が持てないのか、ということですよね。

伊賀 そのとおりです。主体性とか、キャリア形成とか、そういう難しい話でもなくて、だってレストランに行って、よくわからないものを頼むとか、ありえないじゃないですか。必ず聞くでしょ? これはどんなものなのかをちゃんと聞いて、理解したうえで食べてみたいと思って始めて注文する。
 食べ物でも服でもそうやって選んでいるのに、仕事を選ぶだんになると、“それを本当にやりたいのか”という視点がどっかに飛んでいって、研修制度だの給料だの福利厚生だのという話になるのはホントに変です。

大竹 そうですね。

伊賀 あと、私は『採用基準』 の中で、これからの時代、大切な能力はリーダーシップだ、と書いたんですね。リーダーシップというと、日本では誤解されがちですが、例えばチームで目的を達成するためには、全員がリーダーシップを発揮する必要があるんです。そういうことって、私にとってはごく当たり前のことだったので、最初に編集者の方から声をかけていただいたときは、「そんなトピックで本として成立するのかな?」って思いました。マッキンゼーで長く働いているかつての同僚や上司もこの本を読んでくれているのですが、みんな「こんな当たり前のことを書いて本になるわけ?」って、いう反応だったんです。
 でも、いざ出版してみたら、大きな反響があってびっくりしました。さらにはいろんな企業から講演依頼をいただいたりする。みんなそれを大事だと思っているなら、自分の人生設計に強力なリーダーシップを発揮してる人を、もっと積極的に評価すべきですよね。

企業はしぶしぶ大学名を書かせている

伊賀 インターネットって功罪あると思うんですが、今のところ、最悪に悪い面が出ているのはネット就活ですね。これから改善され、よくなっていくとは思いますが。

大竹 エントリーシステムですね。

伊賀 そう。みんながよく知っているごく限られた300社程度の会社に20万人くらいがエントリーするみたいな状況になってて。企業側も、いったいこんな多数の候補者をどうやってスクリーニングすればいいのかわからない。面接できる人数なんてごく限られてるわけですから。

大竹 それはそうですよね。

伊賀 交通渋滞の多い国で、車のナンバーによって乗車できない曜日を振り分けることがあるんです。ナンバー末尾に1がついたら水曜日は乗っちゃいけないとか。採用活動でも超人気企業では、「名字が“あ”で始まる人は、我が社は受けられません」とか、そういうことを言わないと候補者を絞り込めない倍率になってるんです。で、企業にしてみれば、名字で絞るよりは大学名のほうが公平だろうということで、大学名で絞りこむわけですが、ネット就活はほんとに不毛です。

大竹 うん、それはほんとにそうだと思います。僕、任天堂の宮本さん(=宮本茂氏)という、スーパーマリオをつくった人をすごく尊敬していて、その宮本さんが印象的なことをおっしゃっていたんです。宮本さんは金沢工芸大学を卒業されているのですが、この学歴で自分は当時の任天堂に入社できたけれど、今、自分と同じ学歴の人が任天堂の新卒採用試験を受けたときに、入社できないかもしれないのは残念だと思う、って。でも、今の時代に合ったシステムがまだ見つからないから、大学名でのスクリーニングが続いているんですよね。

伊賀 そうですね。でも、私はテクノロジーの進化を信じているので、そろそろ変わるだろうとは思いますけれどね。
 今だと、SNSで誰がどういう発言をしているのかを知りたければ、ひとつひとつチェックしなくちゃいけない。でも今でも、Twitterでの影響度が数値化されたりしてますよね。ビッグデータ分析が進んで、この人はアクティブ度がこれくらい、こういう分野については皆からすごく信頼されてて、こういうことが大好きな人です、っていうようなことがネット上の活動から計算されるようになったら、じゃあこれをスクリーニングに使ってみましょうという企業は出るかもしれない。企業だって、特定の大学の卒業生を採用したいわけじゃなくて、仕事ができる人材を採りたいだけなんです。そのためのいい指標が現れたらすぐにそれを使い始めると思います。

大竹 それは当然そうですよね。

人生は有限だし、20代は確実に10年しかない

大竹 唐突ですけど、僕、35歳ぐらいでバイクで事故起こして死ぬんじゃないかなって、20代前半のころから漠然と思っているんです。

伊賀 そんなこと言って実際にそうなると困るから、言わないほうがいいです。せめてもうちょっと延ばして言ってください(笑)。

大竹 でも、そうなったらなったで、おもしろいかなと、ちょっと思ってる節もあるんですよ。気をつけます(笑)。

伊賀 それ、人生の有限感ってやつですよね。

大竹 そうそうそう。だから僕自身、35歳までにはやりたいことを取りあえず全部やって、もう全部片付いた、というくらいまでにしときたいなと、常日頃から思っているんです。

伊賀 有限感を持ってるのって、やりたいことをやって生きてる人の共通点ですね。ネスレ・ジャパンの高岡浩三社長のご著書を読んだんですけど、お父さまが42歳で亡くなられたので、ご自分も若いときから、人生は42歳までだろうと思ってた。だから、やりたいことをやるのに躊躇がなかったと書いてありました。人生は有限だし、20代は確実に10年しかない。このことをもうちょっと、みんな、理解したほうがいいと思います。

大竹 80歳になってから好きなことをできるかどうかって、ちょっと全然想像つかないです。

伊賀 だから20代のうちに大学院とか行って勉強したいと思っても、それがほんとに好きなことでないなら、あとに回したほうがいいと思うんですよ。働いた上でやっぱり勉強したいと思ったら、30歳になってからでも大学院にいけばいい。最近私は、10代ですら嫌いなことをやっている時間はもったいないって思うんです。勉強が嫌いで、他にやりたいことが明確なら、高校もいかなくてもいいかも。

大竹 例えば鼻を利かすであるとか、目が肥えるとか、要するに何か選ぶというときに、やっぱり経験がないと選べないじゃないですか。そういう意味で、いろんな仕事を経験して、いいものを選ぶ力を身につける。いいものを選ぶことができる、というのは、もう、ひとつの能力だと思うんですね。
 たくさんの仕事がある中で、自分に合ったものを選ぶことはすごく難しいと思うんですけれども、学生のうちにいろいろ経験して、選ぶ力をやっぱり身につけておかないと、いざというときに絶対選べないと思うんです。
 料理にしても、おいしい料理、まずい料理というのは、やっぱりいろいろなものを食べて舌が肥えて初めてわかることですし。実際、エンジニアの分野で働いていても、いろんな技術を勉強したり、経験値を上げて初めて、「あ、この技術は伸びそう」とか、「これは廃れそうだな」とか、なんとなく予想ができていくわけですけども、まったく勉強してない人はチンプンカンプン、選べないじゃないですか。
 「選べない」という状態から、「選べる」という状態にまで基礎能力を高めていくことを学生時代のうちにやっておけば、自分にとって最善の選択ができるようになると思います。

伊賀 その通りですね。私たちは皆、いずれ仕事を選ばなくちゃいけなくなるんだから、そのためにはまず選ぶ力をつけよう。そのためにはいろいろ試して、やってみよう、ということですよね。

大竹 そうですね、そういうことです。

伊賀 賛成ですね。選ぶ力がついてないのに、選んでもらうための競争(就活)に突入するからおかしなことになるんですよ。

生きていく上での、最大の敵

伊賀 今ね、世の中のすごい人ってどんどん若くなってる。起業家にしろ、プログラマーにしろ、芸術家にしろ。25歳すぎまで学校へ行っててどうするのっていうぐらい、みんな、若くなってますよね。
 私自身は、20代のころは時間はいっぱいあるって思っていたんです。大竹さんはおとなになるのがすごい早いですよね。ちゃんと考えているからだろうと思うけど、老成してる。今でさえ、私より老成してるような感じがしますよ(笑)。

大竹 老成(笑)。いや、そんなことはないんですけれどもね(笑)。

伊賀 たとえば、大竹さんが香川大学の講演(※)で言われていて、いいなと思ったのが、私たちの最大の敵は、「卑屈になること」と「人を妬むこと」、あとひとつ何だっけ?

大竹 皮肉を言ったりとか、ですかね。

伊賀 そう。すごくいい言葉だなって思いました。こんなに若いのに、なんでこんなことがわかってるんだろうとびっくりしました(笑)。卑屈、妬み、皮肉って、まったく建設的じゃない。そういうモードになると、いいことは起こりえないですよね。

大竹 そういう気持ちを持たないと決めるだけで、仕事だけじゃなくて、生きていくうえで自分にとって絶対プラスになりますよね。それこそ自分の意識ひとつでできることなので、最低限心がけるべきだと思います。

伊賀 そのとおりで、他者を妬むことのメリットなんてまず1個もないと思います。あと、自分の仕事はおもしろくない。つまんない。この会社にはまともな上司がいない、ひどい会社だって言い続けていると、ほんとにそうなっちゃうんですよね、最初は軽い愚痴でも。

大竹 そうそう。そうなんですよ。だから、ほんとにそういうね、マイナスのことを口にすること自体がダメ。全然プラスにならないですし。

伊賀 そんな愚痴を言ってないで、もう「やりたいことをやれ」と。それだけですよね。私としてはそれ以外に言いたいことはないです。

大竹 大前研一さんも言ってましたし。やりたいことは全部やれって(笑)。

伊賀 人生は有限だし、もったいないから、やりたいことをやったほうがいいよって。本当にそれだけです。今日は伝えたいメッセージをたくさん話せたので、掲載されるのがかなり楽しみです。

大竹 いや、ほんとに楽しみです。

伊賀 今日はどうもありがとう!

大竹 こちらこそ、どうもありがとうございました!


※2011年10月に香川大学で行われた、大竹智也さんの講演会。
「ソーシャル・スキル~時代変化の考察と対応」と題し、これからの時代のキャリア形成をテーマに話をされたもの。

【了】

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