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2015.04.24
2014.12.24

「ニッポンの大転換2015」番組収録後インタビュー:三浦瑠麗

2015年1月1日(木)23:00~01:30[1月2日(金)深夜]放送予定のニッポンのジレンマ「ニッポンの大転換2015」収録後、三浦瑠麗さんにインタビューを行いました。

三浦 瑠麗 (みうら・るり)

1980年生まれ。国際政治学者。東京大学・日本学術振興会特別研究員/青山学院大学兼任講師。東京大学農学部卒業、公共政策大学院修了(専門修士)、大学院法学政治学研究科修了(法学博士)。東京大学政策ビジョン研究センターの安全保障研究ユニット特任研究員を経て、日本学術振興会特別研究員、青山学院大学兼任講師。内政から国際政治を分析する切り口で、デモクラシーの対外政策の理論構築を専門とする。2014年初めから日本政治外交のブログ、「山猫日記」を執筆。単著に、『シビリアンの戦争―デモクラシーが攻撃的になるとき』(岩波書店、2012年)がある。

――今回の番組で“最も伝えたかったこと”は何でしょうか。

三浦 日本は自らの意思として大転換はしてこなかったけれど、じわじわと変化を迫られているということです。グローバル化や情報化の中で迫られる変化は逃れることのできない現実で、日本に与えられた選択肢は案外少ないと思います。その中で、どうやって勇気をもって変化するのか、その過程で、日本の良いところを全部なくしてしまわないためにはどうすればいいかというのがテーマだと思います。
 戦後日本が築きあげた、自由に発言できる政治空間、教育や福祉における一定の平等性、競争力のある経済を守りながら、この社会に張り巡らされた統制や束縛を振り払えるかということです。そのための処方箋を「切り離し+後追い」の戦略といっています。現在の日本から、グローバルなエリート達を切り離し、地方を切り離し、とにかく足を引っ張らずに自由にやらせてみる。うまくいくところも出てくるはずなので、その時点で、従来型の官僚や大企業のエリートが積極的に後追いして国民全体に恩恵を広げるということです。

――今回の番組で“興味を持った、あるいは、印象に残った発言や話題”はありましたか。

三浦 一番面白かったのは、グローバル・ハイクオリティーの世界と、資本主義の外側の統計数字に乗ってこない世界の対比の話。それぞれのフィールドで最先端を行っている、猪子さん、チェンさん、仲さんなどの起業家の話はとても新鮮でした。
 ただ、うまく伝えられたかは心許ないけれど、グローバル・ハイクオリティーと資本主義の外の世界あいだに、従来からのコモディティーの世界が広がっていると思う。国民の多くはこの世界で生きているので、そこを語らないと説得力ないというか、救いがないと思いました。このコモディティーの世界というのは、東京でも地方でも時給1000円くらいで生きている世界で、イノベーションの希望だけではどうにもならない世界なのかなと。
 個人的には、最先端を行っている方々から、そこに対するリアルな議論をもっと聞きたかった気がしました。 

――番組の収録中、女性の働き方、生き方などについてのご発言(「保守に飲ませる〈納得する〉戦略が必要」など)が印象的でした。

三浦 諸外国と比較して日本の男女平等が進んでおらず、フェミニズム運動が成果をあげてこられなかった最大の理由は、子供に対して敵対的だと思われてしまったこと。少子化がある一定以上進んでしまうと、それは社会の死を意味するわけで、ようやく保守の側がそれに気が付いたということだと思います。
 私自身、2010年に、「ワーキングマザー倍増計画」というちょっと昭和レトロな題名の提言を書いたけれど、当時はまったく受け入れられなかった。たった4-5年前の話です。それが、安倍政権が経済成長の論理で「女性活用」と言い出して、一気に社会に広がりました。現在の政策は、男性社会の根本を変えずに男性社会に受け入れ可能な女性を引き上げるというもの。結果として、引き上げられる女性達も、若い女性にとってはロールモデルになっていない方も多い。それでも、やらないよりはましなので、それは過渡期にはしょうがないこととして、一世代かけて変えていくしかないと割り切るしかない。
 とにかく、働くママたちに漂っている悲壮感をそのままにしておくならば、少子化は絶対に止まりません。それを、家族、地域、社会、国のみんなでサポートするしかないと思います。

――最後に視聴者へのメッセージをお願いします。

三浦 私がここで果たせる役割というのは、政治の感覚を伝える「ホンヤク・コンニャク」(注:ドラえもんがわからない世代がいたらごめんなさい)になることだと思います。政治はきれいごとではない、だけど、理想を失ってもいけない世界です。多くの政治家は本音で語らないし、陰謀渦巻くなまぐさい世界です。政治を読み解くには、知識だけではなくセンスも必要で、それが政治リテラシーです。
 メディアでは若い方々の政治離れがずいぶん前から言われています。それでも、みんなが毎日、政治に関心を持たなくてもまわっているというのは、ある意味しあわせなことかもしれないとも思います。それでも、政治は確実に我々の未来とつながっています。長期的には、関心を持たないとやっぱり損するのです。言葉足らずできちんと伝えられたか心配ですが、これからも発信を続けていければと思います。ありがとうございました。

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