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2015.04.24
2013.11.26

『新TOKYO論』番組収録後インタビュー:新雅史

2013年12月1日(日)0:00~1:00〔土曜深夜〕放送予定のニッポンのジレンマ『新TOKYO論』収録後、新雅史さんにインタビューを行いました。

新 雅史 (アラタ・マサフミ)

1973年生まれ。社会学者。現在、学習院大学大学院ほかで非常勤講師を務める。また、東京大学大槌町・仮設まちづくり支援チームのメンバーとしても活動している。著書に、『商店街はなぜ滅びるのか―社会・政治・経済史から探る再生の道』(光文社新書)がある。最新刊は『「東洋の魔女」論』(イースト・プレス)。共著に『大震災後の社会学』(講談社現代新書)、『現在知vol.1郊外その危機と再生』 (NHKブックス)などがある。

――今回の番組で“もっとも伝えたかったこと”は何でしょうか。

 今回のテーマは、2020年のオリンピックの開催で東京はどのように変わるか、ということでした。東京は2020年をきっかけにおおきく変化するでしょうし、その変化が日本にとって重要であることは言うまでもありません。ですが、一般市民はその変化にどこか冷めた見方をしているのが現実であるように思います。

 東京オリンピックの誘致では、行政をはじめとした関係団体が懸命に周知運動をしていましたが、最後まで懸念材料とされたのが世論の支持でした。オリンピックのような都市イベントがあれば東京の成長につながるというのは頭で理解しつつも、それ以上の賛成の理由が思い当たらない。また、東京オリンピックの開催に必要な都市計画について多くの人たちがその内容を知らないし、知ろうともしない。

 こうした都市イベントに対する冷めた見方がある一方で、一般市民はいまだに東京の語りを希求している面もある。いまだ雑誌には、東京の街についての語りがあふれていますし、テレビでも街歩き番組が人気を博している。わたしはいま「谷根千」で有名な文京区千駄木に住んでいますが、土曜の午前中から若い女性たちが一眼レフを片手に街を歩いています。オリンピックへの無関心と、東京をめぐる語りのインフレーション、この乖離をどのように考えればよいかが番組での発言の核に横たわっています。

 わたしとしては、その乖離が何をもたらすのかを考えていきたいし、東京都の立場に立つならば(笑)、その乖離の程度を引き下げていかねばならないでしょう。今までは、都市で行われたイベントが、いわゆる“国民の物語”的なものを結びつけられて、“お祭り”として持ち上げられてきました。しかし、2020年の東京五輪では、市民側からの物語(ストーリー)のようなものがないと成功しないはずです。経済的に成功したとしても、20~30年後に記憶されていない、単なるイベントになってしまう。その点は、今日の出演者全員の共通理解になっていたように思います。

――他の人たちの発言・話題で気になったものはありましたか。

 green.jpの鈴木さん、渋家の齋藤さんの実践はたいへんおもしろく、かつオリジナリティにあふれていましたが、にもかかわらず、みずからの実践をプロトタイプとしている点に共感しました。一言でいえば、「オリジナリティなんて手放せ」ということかと思います。都市には「模倣する・まねをする」輩が多くいる。誰かがオリジネーターとして存在して、その人だけが経済的な勝利を収めるのではなく、模倣とパクリが許される “ゆるさ”から都市を再考するという視点に面白さをあると思いました。

 ただ、当然、その「模倣」が行き過ぎるのはよくない。コンテンツの模倣も一定程度は許されるべきでしょうが、それ以上に、クリエイティビティを担保する場をどのように模倣していくかが重要です。ゆるキャラ、B級グルメ、街コンにしてもすぐに模倣されてしまいましたが、そうした文化商品の模倣だけでなく、渋家のような空間の模倣に力を注いでいく必要があるでしょう。

 また、藤村さんが、マクロな東京の都市計画全体を語りつつも、ご自身の大宮東口プロジェクトなど、ローカルな場での実践について熱く語っていたことに感じ入りました。やっぱり皆さん、ご自身のフィールドで戦っているのだなと思って、自分も頑張らなくてはいけないとありきたりなことを考えた次第です(笑)。

――新さんご自身は、“グローバル・シティとしてのTOKYO”と比較する形で、そこからこぼれていく東京についてプレゼンされていました。

 “グローバル・シティとしてのTOKYO”という視点は非常に重要で、これは好きとか嫌いとかそういうレベルの問題の話ではないですね。実際に都市を駆動させていく際の一つの要因になっているものです。“グローバル・シティとしてのTOKYO”が、どういうような形で金を使い、行動し、イベントを仕掛けているのかという視点がないと、今東京そのものを把握することができません。東京を理解したいのであれば、“グローバル・シティ(世界都市)”という概念に関心を持たざるをえない。それは今回のパネリストの共通了解かと思います。

 そこから先は、実践者としてグローバル・シティとしてのTOKYOに直接コミットするのか、それとも突き放して対象として観察するかで、ずいぶん立場が変わるでしょう。わたしは、グローバル・シティとしてのTOKYOを駆動させるアクター(行動主体)、例えば企業・行政・国がどのような思わくを持っているか、また、どのように介入をするかということに関心があります。工学畑の人は、すこしでもマシなグローバル・シティを創りあげたいと考えているでしょうが、わたしはそこにあまり関心がありません。

 六本木ヒルズや東京ミッドタウン、あるいは沿岸部で東京オリンピックの施設をつくるとき、どのような人たちが建設労働者として働いているのでしょうか。また、東京には、サービス産業に従事する人が多くいる。第三次産業ほど格差が激しい産業はありません。コンテンツを作る人とコンテンツを作れずにそこで単純な仕事しかできない人に二極化するというのが第三次産業の大きな特徴です。金融業で年収10億、20億を稼ぐ人が働くそのビルの下で、カフェで時給10ドルで働く人がいる。それに比べれば、日本はまだグローバル・シティとしての進行は遅いともいえますが、その格差の広がりはおそらく不可避です。

 グローバル・シティが、暗い側面を持っていることは知っておく必要があります。例えば、7年後、2020年の東京五輪で開発が行われるというとき、建設労働者として誰が働くのか。グローバル資本が入ってきたときに、だれがアウトソーシングの事務委託サービスをやるのか。そして、だれがオフィスの清掃活動をおこなっているのか。それは非常に大事なポイントです。僕が関心を持っているのはそのあたりでしょうか。

 ただ急いで付け加えると、東京がグローバル・シティの旗を降ろせるかというと、それは無理な話です。もし格差が生じるからという理由で、東京がグローバル・シティであることを止めてしまうと日本の中の一都市でしかなくなってしまう。東京が置かれている“キツさ”というのはそのあたりにあります。

――収録中、“ストリートの重要性”ということをお話しされていましたが、それはレイヤーが違うお話なのでしょうか。

 いえ、そこは実は地続きなのです。ロンドンにしても、ニューヨークにしても、東京にしても、今重要視されているのは、“都市としてのオーセンティシティ(真正性)”という問題です。例えば、ニューヨークであれば、外国から五番街に観光客が来るというのは自明のことですが、ブルックリンにアーティストがたくさん住んでいるということも十分な観光資源として考えられるわけです。

 翻って、「東京の観光資源ってなに?」と考えたときに、2020年のオリンピックのために建てられたスタジアムは、資源とは言えないはずです。ロンドンにはオリンピックの際に建てられた最新型のスポーツ施設がそびえ立っています。オリンピックは4年に1回必ず開かれるわけですから、世界各地に類似した施設はあるわけです。そもそもオリンピックで東京に観光客が来るといっても、一度だけ来てくれるだけではだめで、継続的に来てもらわないと話にならない。

 そのときに「東京にあるオリジナリティとはなんなのか?」という問題に突き当たる。そのときに、あらためて、新宿、渋谷、秋葉原のポテンシャルに気づくはずです。それまでに“東京のヴィジョン”を打ち出して、新宿、渋谷、秋葉原をはじめとした街の位置づけを考えなくてはいけないとダメです。そのことと、グローバル・シティの議論は矛盾していません。東京オリンピックにおける都市開発と、新宿や渋谷の街の魅力が何かということを同時に考えることが、都市戦略だったり、都市としてのヴィジョンだったりするわけです。

 でも、現在そこが明確になっているわけじゃない。新宿をどうするのか、渋谷の雑居ビルをどうするのか。そこについての答えが提示されないまま、東京オリンピックの開発が語られる。あるいは、渋谷においても、「ヒカリエができました」「東横線が地下に移動になりました」という話だけが語られていく。せっかく“渋谷”について語るのなら、“TOKYOの渋谷”と紐付けて語るべきだと思います。それがまだできていない。今日、収録冒頭で渋谷について議論していたとき、僕は“TOKYOの渋谷”について話していたと思います。渋谷こそが東京の魅力の発信源であり、新宿や秋葉原も同じです。それが“グローバル・シティとしてのTOKYO”を理解する際に、欠かせないポイントなのです。

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